ベリー・ザ・ドッグ・サイト 金板
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「マンションの管理規約にペット飼育禁止条項がある。にも関わらず、ペットを飼っている奴がいる。おまけに、規約を改正してペットを飼うようにしろ、なんてぬかす。規約というマンション生活における一番大切なルールも守らないやつが、なにをえらそうに。ペット飼育なんて、断固として認めないぞ。」
こんな方を論破する方法がありますか？
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noji的には
>マンションの管理規約にペット飼育禁止条項がある。
とあるのでこの人が正しいと思います。禁止のところでは犬を飼わない、のが基本ですよね。
犬の権利を失うようなルールを破るのはいつも飼い主ですね。飼ってもいいマンションだったのにマナーを守らず禁止になったマンションもあります。犬との生活を守ろうとしないのは犬を飼っている人が多いようです。
旅行先で犬を散歩させてはいけないルールがある公園の管理事務所になぜかを尋ねたことがあります。「犬の糞を片づけないから …」犬が嫌いな人がわざわざ糞を置いていったのでしょうか？自称愛犬家が一番あやしい …。
nojiが頭に来るのは飼ってもいいところなのにマラミュートはだめと言われることでしょうかね … 大型犬を飼っている人達の気配りはかなりいいと思っているのですが、常に肩身が狭いです。
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>禁止のところでは犬を飼わない、のが基本ですよね。
幸福権の追求という、憲法でも認められた国民の権利を踏みにじるものだっていうのは、だめですかね。だって、飼育を禁止していないマンションを探すの、とっても難しいですよ。だから、禁止でもあえて飼っちゃうんだろうな。犬猫飼うこと自体、犯罪でもなんでもないし。
>飼ってもいいところなのにマラミュートはだめと言われることでしょうかね
この矛盾です、言いたいことは。つまり、嫌いな人の基準に合わせてきた時代をもう止めさせなければいけないっていうことでしょ。そのためには、飼い主のマナーが大切だとのご意見、もっともです。
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>>幸福権の追求という、憲法でも認められた国民の権利を踏みにじるもの
>そうですよね。本当にそう思います。
>>犬猫飼うこと自体、犯罪でもなんでもないし。
それは好きな人の言い分。犬を嫌いな人にとってはなの大きさだけでも殺人未遂です。嫌悪感たるものそれはすごいです。
かわいいもの、生き物に対しての批判というのが言いにくい世の中だと思います。例えば孫をかわいいと思わないおじいちゃんやおばあちゃんがいてもいいと思うし、子供が嫌いな女の人がいいと思っているのです。
前、盲導犬が議会に入った話を感動的に話しているテレビ番組がありましたが、きっと議会の中に犬が大嫌いな人もいるんだろうなぁ … 出せ！と言ったら妙な正義感から総攻撃を食らって二度と立ち上がれないだろうと思っておりました。
犬や猫を飼ってはいけないマンションだから入ったはずなのに。って思っている人の権利もあるはずだと思います。
nojiの一連の主張は多数や声の大きい人達が正しいわけではない。両方の立場で考えろと言われ続けて育った後遺症。
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え〜と、さっそくやってまいりました。
ところで、以前、わたしが住んでいた集合住宅の管理組合でもその手の問題がありました。管理規約では、ペット禁止ということになっていたのですが、飼っていらっしゃるお宅が何件かありまして、それ以外にも「飼いたい。」という希望者が結構いたのです。集合住宅といっても、高層マンション等ではなく、２階建ての家がくっついて横に並んでいるようなテラスハウス風でしたので、なおさらです。
でも、もともと昔からある規約に確か7割以上の賛成がないと規約改正が出来ない、、となっており、実際6割以上の世帯が改正に賛成だったにもかかわらず、結局、ペットを認める改正案は却下。それ以来、議論にも上らなくなってしまいました。
その時思ったのはですね、「反対の人の立場も考える、、。」などという建前論でははなくて、要するに好きな人と嫌いな人との間にある動物に対する絶対的な社会的価値観の違いですね。
極端に言えば、イスラム教徒とユダヤ教徒の間にある埋め難い争いのような。（ちょっと、極論すぎるとは思いますが、解り易く説明するため）
確かにnojiさんの言う通り、
>例えば孫をかわいいと思わないおじいちゃんやおばあちゃんがいてもいいと思うし、子供が嫌いな女の人がいい
確かに、その通りかもしれませんが、
「ここはペットはいいけど、気持ち悪いから建物の中に十字架持込禁止。」となったら、「信教の自由に対する冒涜だ！」となるでしょうし。
子供がマンションの公共スペースで大騒ぎして迷惑をかけたからといって、「子供を禁止にしろ。生んだら出ていけ！」とか、老人が徘徊して迷惑だから「60歳以上になったら無条件でこのマンションを出て行け！」とはならないでしょ？
せいぜい、親として若しくは子供として、しっかり監督しておけ。となるだけではないでしょうか。
結局、「どこまで規約というもので制限できるのか。」ということですら、価値観の違いによって大きく左右されるということです。
ヨーロッパなどでは、そんなもの規約で制限する事自体がナンセンスというのが主流な考え方なんでしょうけど、日本ではそうではない、、、という事なんじゃないでしょうか。
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かずまささん 初めまして。
まずのこのスレッドの前提は禁止のところにそれを破ってペットを飼っているという話ですよね …
>「ここはペットはいいけど、気持ち悪いから建物の中に十字架持込禁止。」となったら、「信教の自由に対する冒涜だ！」となるでしょうし。
子供がマンションの公共スペースで大騒ぎして迷惑をかけたからといって、「子供を禁止にしろ。生んだら出ていけ！」とか、老人が徘徊して迷惑だから「60歳以上になったら無条件でこのマンションを出て行け！」とはならないでしょ？
子供がいると入れないマンションやアパート、バツイチで母子家庭もだめなところもあります。入ってきてもめる前にあるのがそういった条件だと思います。入る条件なので入れるところを探しますよね。
新しくその条件を決める時には宗教の自由の問題や人権に付いて入っている人達で話合うべきかと思います。6割あっても7割で改定のルールがあるなら1割たりなかったってことにはならないのでしょうか？
それがおかしいなら7割と決めたこと自体無駄でルールなしですよね。
スレッドの最初の投稿のルールを破ったことと犬を飼うことの自由は話が違うと思います。
飼ってはダメなところでも飼いたい！！ … って解せないです。
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nojiさん、こんばんは。
>まずのこのスレッドの前提は禁止のところにそれを破ってペットを飼っているという話ですよね …
はい、その通りですね。そういう前提で書いたつもりですが、、、、。
下手な文章で解りづらかったかもしれません。
nojiさんの考え方というのは、少なくもここ日本においてはマジョリティーだと思いますし、それに対して全面的に反対するつもりはありません。日本の常識若しくは過去の判例ということでいえば、まさしくおっしゃる通りです。
ただ、違う角度から見るならば、「とりあえず、ある決まりは守ってから文句を言え！」というのは、ある意味で極めて消極的発想であるのも事実です。わたしも、学校でその様に教育され身に染み付いております。^^; あくまで日本はコンセンサス重視社会ですからね。
しかしその結果、一度決まった法律は時代にそぐわなくなってもなかなか改正されないという弊害が数多く残っています。(それが必ずしも悪いとは言えないかもしれませんが、、、。)
規則や法律というのは、何らか目的があって制定されるものであり、、最終的には、大半の国々ではマイナリティしか支持しない規則、法律より、マジョリティーの民意、もしくは（多数にとっての）正義が優先するというのが一般的じゃないでしょうか。世界的な傾向として、既成事実が出来てから、それに合わせて規則を変えていくというパターンの方が多いはずです。
ですから、その規則の正当性や意義を議論しようとせず、既得権益のために、これは規則だからと数十年も前に決められたような規則を振り回すのは感心しません。
それから、管理組合のペット問題に関わり感じたのは、犬猫問題に対する認識が、現代社会において、人により相当隔たりがあるということです。
という人達と、
と考える人では出発点が違いすぎて、なかなか同じ土俵での議論が成立しづらいのですよ。
当時、いかに妥協点を見つけるかで色々な議論がなされました。厳しいルールや制限等をつけた上で、理事会がペット飼育に関する新規約を提案。しかし、所詮は好き嫌いだけが対立点というのが大半住民の本音で調整できず。結局、投票のに持ち込まれる。6割ちょっと賛成したが、7割の賛成が得られず、結局、変更なしでペット禁止は継続。しかしながら、潜在的に6割以上（ようするに多数）の人が黙認しているため、事実上ペットをすでにを飼っている人たちはそのまま、、、という何ら意味のない結果に終わってしまいました。虚脱感が残ったのを覚えています。結局行き着くところは、利害や思想の対立になってしまうのですね。
>7割と決めたこと自体無駄でルールなしですよね。
そうです。実際問題、3分の2や7割もないと改正出来ないようなルールというのは、事実上効力の無いものになってしまいます。好むと好まざると。
今は状況はどうなったのか、引っ越してしまったのでわかりませんが。
それから、話は変わって、
>子供がいると入れないマンションやアパート、バツイチで母子家庭もだめなところもあります。入ってきてもめる前にあるのがそういった条件だと思います。入る条件なので入れるところを探しますよね。
とありますが、そもそも、こんな非人道的ともいえる規約なんてものは、認められるべきでないし、規約で定められる権限を越えていると思います。
これは子供の出入りを禁止しているレストランやコンサート等とは全く別物です。これらはあくまでEntertainmentであり、大人だけの空間として尊重されるべきでしょう。
しかし、生活空間である住居で、子供がダメとか、バツイチで母子家庭はダメ、その他、外国人はダメなどというのは、そういう規約を作る事自体が社会的に認められるべきでないと思います。これは明らかに差別です。
むしろ抗議する勇気があるのであれば、入居してから堂々と反対運動でもなんでもすれば良いと思うのです。
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こんばんは。
レスが遅くなってごめんなさい。
>nojiさんの考え方というのは、少なくもここ日本においてはマジョリティーだと思いますし、それに対して全面的に反対するつもりはありません。日本の常識若しくは過去の判例ということでいえば、まさしくおっしゃる通りです。
過去とかではなく禁止のことはしない。ということだけです。
禁止のところでそのルールを破って飼うという事の方が変だと思うだけです。
>ただ、違う角度から見るならば、「とりあえず、ある決まりは守ってから文句を言え！」というのは、ある意味で極めて消極的発想であるのも事実です。わたしも、学校でその様に教育され身に染み付いております。^^;
消極的というは？決りを守って動物が嫌いな人の気持ちを守っていくのは消極的で禁止されていることを無視して飼って決まりが悪いと言うことが積極的ですか？決まりを守ることが保守的とも思わないですけど。
私がもし貸す側だったとしたら禁止のルールも破って飼って他の人ともめ事も起こしているのに「エレベーターの中でおしっこはさせない」なんて細かいルールが守れるようには思えないです。規則改定の席に付くための順序が全く違うと思います。飼いたいという要望をあげるのを先にするのが順序で内緒で飼ってからごちゃごちゃ言われて規則を改定しよう！は変ですよね。
>ですから、その規則の正当性や意義を議論しようとせず、既得権益のために、これは規則だからと数十年も前に決められたような規則を振り回すのは感心しません。
もう一度このスレッドの前提を確認ですが
禁止なのに飼っている人達への怒りの持っている人への話ですよね。
かずまささんが禁止なのに飼っている！と怒っている人へ
「犬を飼っちゃいけないという規則がへんなんです。」
と言われているのならnoji的には論点がずれてます。
その規則がいつどんな形で決められていようと動物禁止を、それを承知で入った人が犬を飼うこと自体おかしいと思います。
それじゃまるで「飼ってはいけないから」と我慢している人が馬鹿みたいじゃないですか。規則を破って飼っていいなら無理して飼える環境を作っている私もそれがいいならマンションに入って飼えばよかったって？違うと思うんだけどなぁ …。
規則を守っているその人が保守的で内緒で飼って問題になったら規則改定を働きかける人が建設的とは思えません。
>>子供がいると入れないマンションやアパート、バツイチで母子家庭もだめなところもあります。入ってきてもめる前にあるのがそういった条件だと思います。入る条件なので入れるところを探しますよね。
>とありますが、そもそも、こんな非人道的ともいえる規約なんてものは、認められるべきでないし、規約で定められる権限を越えていると思います。
「犬を飼ってもいいマンション」がもてはやされる”売り”のためのコンセプトなら「動物がいないマンション」も”売り”ためのコンセプトです。子供の出す騒がしい音のしない生活空間を希望している人たちはその生活を望んでいるのでそのアパートに入るし子供がいる人はそこには入らない …。子供ができたら子供が入れるところに移る。
入居する条件は私達が持っている選択の自由です。アパート、マンションなどでの住居は共同空間であり動物が嫌いな人が我慢しながらその場所で暮らすのは嫌いな人達の幸せは保証されないのでしょうか？
私は自分の犬を怖がっていたり嫌いって言っている人に
「大人しいですよ。犬はかわいいですよ。」
と触ってもらうことを強要はしないです。犬が嫌いって言っているんだから。
嫌いな人は禁止のマンションに入る。好きな人は許可されているところに入る。 … がどうしてだめなのかnojiは分らないです。
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う〜ん、ちょっと誤解を与えてしまったかもしれませんね。
それと、なんか話がゴチャゴチャしてきてちょっと整理しないと。
わたしは管理規約でペットが禁じられている分譲集合住宅に住んでいた時、犬猫を飼いたい気持ちはあったのですが、nojiさんの言う「規則は規則」という声を一応尊重し（というよりはゴタゴタに巻き込まれたくなかった … というのが本音でしょうか。）、飼うのを止めておりました。そこに入居する前から飼っていた猫はいたのですが、実家に預けていました。
当時はあくまで中立の立場で、「柔軟に」お互いの妥協点を見つけようとしていたのです。ですから、あくまで上手な着地点を見つけられないだろうかと試行錯誤したのですよ。なるほど、最初から別な所に住めばいい、、、、という考え方も一理あるでしょう。それも選択肢として当然ありえると思います。でも何も動物の好き嫌いだけが理由で、別々に暮らせというのは無理がないでしょうか。例え家族の中でもそれぞれ好きな物、嫌いな物があるのです。だからって、それだけを理由に別居とはならないでしょう。（まあ、なる場合もあるでしょうが... ^^;）
どちらかと言うとnojiさんは
「規則は理由の如何を問わず絶対守るべし。」
とお考えのようですので、あえて反対の立場の人たちを代弁する形で「こういう考え方もあります。」と言ったのですが、、決して絶対的だとは書いておりません。
双方の立場や考え方を整理しないと、冷静な議論は出来ないと思いましたので。それを
>かずまささんが禁止なのに飼っている！と怒っている人へ「犬を飼っちゃいけないという規則がへんなんです。」と言われているのならnoji的には論点がずれてます。
と言われても。^^;;;;
しつこいようですが、当時飼っていませんでしたから。
一戸建ての持ち家に引っ越した現在は飼っていますが。
それに
「犬を飼っちゃいけないという規則がへんなんです。」なんてことは一言も言っていません。ただ、その規則に対しても視点の違いにより、色々な物の見方、考え方があるというのを言いたかったのです。
nojiさん的に論点がずれてると言われても、、、。
そう思わない人もそれなりにいるという事はご理解下さい。
だから問題が起きるわけですし。
「その様な考え方は理解できない。」とか「変です。」とかいってしまったら議論にならないじゃないでしょう？？？そこで終わっちゃいますよね。反対側の方々からも同じように言われたら話が続きませんから。
>もう一度このスレッドの前提を確認ですが禁止なのに飼っている人達への怒りの持っている人への話ですよね。
ですからその通りです。それに対して、「その規則の正当性を問い掛ける人達もいる。」と例を挙げたまでです。
それより何より、
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「マンションの管理規約にペット飼育禁止条項がある。にも関わらず、ペットを飼っている奴がいる。おまけに、規約を改正してペットを飼うようにしろ、なんてぬかす。規約というマンション生活における一番大切なルールも守らないやつが、なにをえらそうに。ペット飼育なんて、断固として認めないぞ。」
こんな方を論破する方法がありますか？
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上記が一字一句違わず、COZYさんが最初に書き込んだ文章です。
もしスレッドの前提ということを仰られるのであれば、「論破する方法」しか書いちゃいけないことになりますよね。^^;
>消極的というは？決りを守って動物が嫌いな人の気持ちを守っていくのは消極的で禁止されていることを無視して飼って決まりが悪いと言うことが積極的ですか？決まりを守ることが保守的とも思わないですけど。
うーん、そんな事は何処にも書いていませんよ。
わたしは、あえて飼う人たちと認めない人たちの対立する理由を浮き彫りにする為、
>>ただ、違う角度から見るならば、
という前提つきで、
>>「とりあえず、ある決まりは守ってから文句を言え！」というのは、ある意味で極めて消極的発想であるのも事実です。
と述べたのであり、「きまりが悪い。」ということが積極的だとか、「決まりを守ること。」が保守的だなどとは言っていませんし、思ってもいません。「ある意味で」と前置きし、消極的という側面もあると述べただけです。
>私がもし貸す側だったとしたら、
とあったので思ったのですが、いわゆる所有している分譲マンションと賃貸マンションでは、分けて考える必要がありますね。
賃貸マンションというのは、規約といってもオーナーが部屋を貸して利益を得るために、一方的に定めて、その条件で入居者を募集するものです。入居者は所有権がありませんので、社会的に見て許されないような理不尽(差別等)なものを除き、契約した以上、守らざるをえないでしょう。（何が理不尽かは議論の余地があるでしょうが、、、）
それと比較して、分譲マンションはあくまで、所有者である住民が規約決定及び改正の主役です。今回の前提は、あくまで所有権のある分譲マンションだと思っていたのですが、どうなんでしょう？
それと、ペットの問題から外れて、一般的な「規則」の問題について。
本当は、あくまで犬猫問題に関して議論するこの場で、こういう話題は避けたいのですが、ここで話を止めるのも不自然だし、全く関連性がないとも言い切れないので
「どんな規則でも絶対守るべし。」
という考えは如何なものかと個人的には思います。基本的には守るべきですが、その範囲は議論の余地があるのではないでしょうか。
>子供がいると入れないマンションやアパート、バツイチで母子家庭もだめなところもあります。入ってきてもめる前にあるのがそういった条件だと思います。入る条件なので入れるところを探しますよね。
これは要するに賃貸住宅の話ですよね。少なくとも現実問題として買い替えが難しい分譲住宅でこのような理屈を押し付けると、将来にわたって子供を作る権利を制限するということになりかねません。それは、住宅管理規約の限度を越えているでしょうし、わたしの知る限りその様な規約は現実にないと思います。
このnojiさんが書かれた文で気になったのは、子供がダメという部分より、「バツイチで母子家庭」がダメというところです。バツイチ、要するに離婚経験があるかどうかというのは、あくまでその人の過去のプライベートな問題であり、そんなことを入居時に説明する義務すらありません。両親が揃っているならいいが、母子家庭はダメなんていうのも、明らかな差別です。選べるとかいう以前に、そういう事を認めることが、どれだけ子供の気持ちを傷つけるかご存知ですか？
わたしは動物が好きですが、ペットと人間の子供を一緒にして論じるのは危険だし、無理があると認識しています。
それと単に「子供がダメ」という件ですが、「子供が近所にいる」というのは、人間が社会生活を営む上で当然の環境であり、子供が近くにいるからイヤなんていうのは、それこそ幸福権の追求の域を越えているのではないでしょうか。人間社会で生活する以上子供もいれば大人もいる。それに関わる声等も聞こえてくるというのは当然だと思うのですが。もちろん、許容範囲というのはありますよ。それをしつけるのが、親も含めた大人の責任っていうもんじゃないでしょうか。（たとえ自分に子供がいなくても。）
南アフリカでアパルトヘイト政策がまかり通り、少数派の白人により作られた法律によって認められたルールとも言うべきものがありましたよね。
などなど ……。
これらも「規則だから守るべき」ですか？
有色人種は、何も白人用居住区に住まなくても、有色人種用の居住区という選択肢があるのだから、、、というのはどう考えても間違えてますよね。
他にも世の中には、「これは違うんじゃないか。」と言いたくなるような合法的ルールが沢山あります。
もちろん、上記の例と集合住宅の犬猫問題は全く次元の違う問題です。
しかし、人によって守らなければならないと思っている規則の基準こそ違いますが、「とりあえずある規則だから守れ。」で一括りにしてしまうというのは、必ずしも説得力があるとは思えませんし、相互理解にも繋がりません。
わたしも聖人君子じゃありませんから、自分の家の中や職場、その他、街の中で自分が気に入らないものなど沢山あります。しかし、それら全て隔離しようとは思いませんし、むしろ好きなものだけに囲まれた生活なんてものはマッピラです。自分の肌に合わないものが周辺にあっても、なるべく同じコミュニティの中で共存していきたいですね。
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nojiさん、こんにちわ。ちと遅れました。
このスレッドの前提は、規約に反してペットを飼っている人がいるということです。これは、私が見聞きした限りで言わせていただくと、ペットの飼育禁止を管理規約でうたっているところが大半である、という現状を踏まえたものです。にもかかわらず、犬や猫を飼っている現実がある。それも決して少数ではない。スレッドの前提は、こうした社会状況を踏まえてのものです。ペット飼育禁止のところでは飼ってはいけない、の原則が守られているのなら、マンションでのペット問題なるものは生じていないはずです。
さて、規約を破っても犬猫を飼う理由、飼いたいと思う理由はいろいろあるでしょう。一人住まいのパートナーとして、高齢者の癒し、子供の情操教育、などなどです。いずれも、個人の心の問題に踏み込む領域であるだけに、これを規制することは困難です。規約違反と承知しつつも飼ってしまう強さがある。
>>犬猫飼うこと自体、犯罪でもなんでもないし。
>それは好きな人の言い分。犬を嫌いな人にとってはなの大きさだけでも殺人未遂です。嫌悪感たるものそれはすごいです。
最終的には好き嫌いに落ち着く問題なんですね。だとしたら、スレッド前提で述べたエキセントリックな嫌犬家（？）がど〜んと構えている限り、規約改正など夢のまた夢です。ペット産業が我が国産業構造の一員としてビルトインされている現状からみても、今後も犬猫をはじめとしたペット飼育希望者は増えていくことでしょう。そのくせ、ライフスタイルとして定着してきたマンションをはじめとする集合住宅での生活で、正式にペットが飼えない状態が続くのはある種の矛盾です。従って、好き嫌いという観点に基づいて、共同生活ルールである管理規約に規定されている部分があるなら、それは取っ払うべき、というのが私の主張です。正々堂々と飼えるようになったなら、飼い主を中心として飼い方のルールを策定すればいい。そしてこのルールこそ絶対的なものでなければいけないとは思いますが。
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COZYさん、こんばんはぁ。
私もちょっと参加させていただきます。
>>禁止のところでは犬を飼わない、のが基本ですよね。
>幸福権の追求という、憲法でも認められた国民の権利を踏みにじるものだっていうのは、だめですかね。
禁止という前提がある以上、難しいですね。裁判になったら、飼いたい側は、まず敗訴するでしょうし。これまでの判例は皆そうですね、残念ですけれど。
やっぱり規約改定しかないと思うんです。規約改定は通常決議でなく特別決議に当たるので、3分の2以上の賛成票が必要で、これってかなり大変なことなんですが。。。無関心な住民が多いマンションでは難しい。。。
でも、規約はそもそも販売会社や管理会社が用意した雛形程度のものをそのまま使っているマンションが大半なわけで、必要ならばどんどん改定した方がいいし、暮らし向きに合わせ、またコミュニティの成熟に合わせて見直しすべきだと思います。管理組合、ひいては理事会が面倒くさがっているんです。
コミュニティが進んでいるマンションは、理事会運営が健全で積極的です。そして、それは資産価値につながります。
ペットの問題は、個人レベルの価値観で論じていると、それは好き嫌いの感情論となり、収集がつかなくなってしまいます。もちろん、「何がなんでも反対！」というご意見はあると思います。でも、そうした厳しいご意見をお持ちの方と真っ向から対立するのではなく、中立な立場の方の賛同を得られる方向に話を進めた方が良いと思うんです。
「迷惑をかけなければいいんじゃない？」というご意見、多いです。こうした方にそっぽを向かれないように、、、。
一つの結論に到達した、でも、住民間にぎくしゃくした感情やしこりが残ってしまった、、、これではやっぱり苦しいです。飼いたい側がこうした、コミュニティの将来までをも考えていることをアピールし、感情論に巻き込まれない姿勢を貫くことで、「嫌いだから、だめだ！」といった感情的なご意見は、だんだん浮いて来ると思います。
いずれにしても、早急に結論を出そうとすると、あまり良い結果が得られないようです。
ちょっと偉そうでしたね。これって、マンションのペット問題について詳しい、とある先生の受け売りです、ほとんど。
それでは失礼いたします。
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クリボーママ、こんにちは。
>>幸福権の追求という、憲法でも認められた国民の権利を踏みにじるものだっていうのは、だめですかね。
>（管理規約上）禁止という前提がある以上、難しいですね。裁判になったら、飼いたい側は、まず敗訴するでしょうし。これまでの判例は皆そうですね、残念ですけれど。
全く残念です。管理規約を楯に犬の飼い主が敗訴した事例で有名なのが、横浜ペット裁判ですね。この判決は、管理規約というものが、幸福権の追求に優先するという、ちょっと信じがたいものであると個人的には思っております。個人的な見解はともかく、その管理規約で規定されたペット飼育禁止規定をちょっとおさらいする必要があります。というのは、区分所有法では、「共同生活のためには、本来独立している各区分所有者の権利も合理的な範囲で制限される」との考えを打ち出しておりますが、ならば、ペットの飼育を禁止する規定が、この「合理的な範囲」なのかどうかを検証することは重要であると思うからです。
当時の新聞報道だと、裁判における原告である管理組合側の言い分とは、
といったものだと理解しております。このような「言い分」がペット禁止規定を管理規約に盛り込む際の理由かどうかは分かりかねますが、概ね外れてはいないでしょう。仮に上記の理由が、合理的な範囲として問題にされた場合、果たして「そうだ。まったくもって合理的である」と言い切れるものでしょうか。少なくとも、最初の理由は合理的とは無縁です。二番目と三番目の理由は一見合理的のように見えますが、別に飼い方のルールなるものをきちんと規定すれば、共同の利益に反する行為だと言うには無理がありすぎます。合理的な範囲かどうかの検証をする以前に、動物嫌いという感情によって規約の改正が決められてしまった。そしてこの裁判の判例が先例主義となって一人歩きしている。
おかしいと思うのは、私一人でしょうか？
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COZYさん、こんにちはぁ。クリボーママです。
>全く残念です。管理規約を楯に犬の飼い主が敗訴した事例で有名なのが、横浜ペット裁判ですね。この判決は、管理規約というものが、幸福権の追求に優先するという、ちょっと信じがたいものであると個人的には思っております。
同感です！ 実に後味の悪い裁判でした。見識者や専門家の間でも、異論反論がかなり飛び交いましたね。
>当時の新聞報道だと、裁判における原告である管理組合側の言い分とは、
>「見るだけでも気分を悪くするというペット嫌いの人もいる。」
ペット嫌悪者から必ずと言っていいほどあげられる意見ですね。
存在自体が迷惑、マナー以前の問題だと。。。これって、個人の感情以外の何ものでもないと思うし、井戸端的に出てくる話ならまだしも、これが裁判の原告側の言い分になり得たこと自体、不思議でなりません。
>「突発的な事故の恐れに対する心配もある。」
確かにそうした恐れが100％ないとは言い切れませんね。
だからと言って、充分な説得力があるとも思えません。
>「飼育による資産価値の下落などの問題もある」
これこれ！ よく言われるんです。ペットがいると資産価値が下がるって、本当でしょうか？
管理能力不足なのではないかって思うんです。管理会社に任せっぱなしで、やる気無しの管理組合とか、或いは管理組合の一部の理事の暴走とか。。。
文化＆経済レベルの高いマンションではペット問題を含め住民間のトラブルが起きにくく、またマンション全体の管理状態も良いそうです。それは、住民間の権利＆義務意識が高いからと言えるのだと思います。
横浜ペット裁判の例のマンションですが、管理組合が勝訴し、かわいそうなビーグルは結局里子に出されてしまったんですよね。
で、、、犬猫ばかりでなく鈴虫1匹いなくなったこのマンションの資産価値は果たして上がったのでしょうか？
地元の不動産屋さんのワースト物件リストに載るほどに資産価値は低落。引っ越したくても買い手がつかなくなってしまった。。。
この裁判で学ばなくてはいけないのは、決して飼育者だけではなかったはずです。
>そしてこの裁判の判例が先例主義となって一人歩きしている。
>おかしいと思うのは、私一人でしょうか？
いいえ、私もその一人です。裁判には勝ったけれど、世論には勝てなかったはず、、、そう感じています。
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クリボーママ、こんばんわ
>>「飼育による資産価値の下落などの問題もある」
>これこれ！ よく言われるんです。ペットがいると資産価値が下がるって、本当でしょうか？ 管理能力不足なのではないかって思うんです。管理会社に任せっぱなしで、やる気無しの管理組合とか、或いは管理組合の一部の理事の暴走とか。。。文化＆経済レベルの高いマンションではペット問題を含め住民間のトラブルが起きにくく、またマンション全体の管理状態も良いそうです。それは、住民間の権利＆義務意識が高いからと言えるのだと思います。
まさにおっしゃる通りだと思います。マンションにお住まいの方で自治意識が高い方は残念ながら少数派でしょう。なんの疑問も持たず、業者の管理メニューをそのまま受け入れている。いや、むしろ煩わしい管理業務から解放されたいというのが、本音なのでしょう。従って、ペット飼育の是非を問う以前に、住民自治に真摯に向き合う姿勢こそが大切なのだと思います。こうした姿勢が大勢となれば、自ずからペット問題は解決されると信じています。
>地元の不動産屋さんのワースト物件リストに載るほどに資産価値は低落。引っ越したくても買い手がつかなくなってしまった。。。この裁判で学ばなくてはいけないのは、決して飼育者だけではなかったはずです。
藤が丘ハイツのその後は知らなかったのですが、そんな状態になっていたのですか。この事例こそ、近い将来を暗示していますね。
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